冰下的鱼

来自个人录音整理主持人： （前面没录到，关于电影高老师的沐浴情节）在拍摄这个沐浴的场景的时候，导演是怎么调度的？跟大家分享一下好吗？ 导演： 拍这个片子时候，高老师是 79 周岁。她看过本子，因为我剧本写得没有那么具体，但是在跟我沟通了解剧本的时候，我就说你要裸露上身，她当时就很久没说话。后来接了戏，我们拍摄的时候，她跟我讲了三点。他说，张导，我跟你讲，我这辈子拍了一辈子电影、电视剧，有三个底线从来没突破过：第一个：锁骨以下没漏过；第二个，我没抽过烟，我烟尘过敏，我只要有一口烟，我浑身会起皮疹；但是我们这个片子里充斥着她吸烟的镜头，而且她说我还觉得不够狠，还让把过滤嘴切掉拍。第三个就是我一辈子没打过人，我儿子女儿我都没动过手，但你这个片子让我上来就打一个服务员。所以她为这个牺做了很大的牺牲。 观众一： 感觉对于这个儿子的塑造有点简单，会觉得他好像就是一个非常无脑的啃老族，他完全感知不到父母，尤其是父亲的这个困顿。我觉得这个角色如果说可以有更多的复杂性在里面，就会觉得至少把90后甚至可能更略微更年轻的这一代塑造得也许就会没有那么简单化。 导演： 我稍微解释一下这问题。因为剧本也是我写的，这个主体的故事线讲的是一个80岁的老太太要去职工浴池洗澡，他的儿子去帮他实现这个愿望，这样的一个故事线，这是第一点。第二点就是他的孙子，赵丽华的孙子，可能就是90初或者85后这样的一个年龄段。可能你们都会感受到，也会有一个疑问，为什么我看不清他的脸？就是这个孙子，他的脸是让我模糊掉的，大家看到的都是他的侧影或背影。还有很多这样的人物，你们记不住他们的面孔，可能大家能最后记住的就是赵丽华和他的儿子朱红兵，也包括那三个主要的女人，他妻子、他的红颜知己，还有陌陌这三个女人。所以看过这个电影，我希望大家能记住的是这样的5个人。因为他们都与这个洗澡有关，其他的人物我觉得他们从我们剧本的这个理论来说是功能性的人物。我希望他们是一种社会的符号，就是社会上存在着这样的一群人，或者一个阶层，或者一类人，他们是实实在在存在着的，但是我们不一定记住他们的面孔。他们只是一种社会当下存在过的一种符号，这是我当时的一种思考。至于您刚才提那个问题，我其实特别希望以后把这个题材做成一部剧。如果做成一部剧的话，可能人物线更丰富，然后对人物的塑造会更丰满。不知道解释得好不好。 观众二： 电影英文名(The Unfilial Son)，不孝顺的儿子。在电影中，这个儿子其实也是一直在帮助他母亲完成他这么一个洗澡的愿望，以及去在这个家庭中扮演一个比较大的压力的承担者。这不孝的儿子指的是他的哪一个方面？以及是否指的是这个朱红兵的儿子是一个不孝的儿子？ 还有一个问题，就是当时在公路上面，我记得有三个镜头，都是朱红兵的镜头，他的背后分别驶过了卡车，里面有三个动物，先是一头牛，然后是一个猪，第三个是一头羊，最后在那个节日的上面，这三个动物又被作为祭品都被宰杀了，都供奉上去了。我想知道导演你对这几个镜头是怎么阐述的？就是有什么深刻的含义吗？ 导演： 英文确实是叫不孝之子。不孝之子也是我们这个片子真第一次立项的名字，电影局也批了这个名字。为什么用这个名字呢？实际朱红兵是一个非常孝顺的儿子，我们之所以用不孝之子是实际上是一个反语。即使是他这样孝顺，即使拼尽全力，他母亲的一点愿望他是实现不了的，或者说他是理解不了的。因为他母亲要的不是一次洗澡，他母亲要的是存在的、生命的尊严，有尊严地告别，所以这是一个反语。 另外那个猪牛羊大家可能都会看到它最后是祭品，我们把它叫为牺牲，猪牛羊都是牺牲，与冰下的鱼一样，我们包括人都是生命。至于大家怎么去理解，我其实特别不想把它定型化。作为一个作者，我是怎么想的，这个不重要，重要的是大家是否有解读的空间。这个更重要。 观众三： 片中那个男主角的红颜知己，就是那个按摩女，他为什么要哭？其实他从头到尾都是没有看到什么很艰辛的东西。他的哭有什么含义在里面吗？ 导演： 确实很有含义，我跟你讲这场戏是怎么拍的：这个陌陌她是个素人，没有拍过戏，但她演得非常好。朱红兵喝多了要趴在桌子上，然后她就显得很尴尬，我一直没有叫停，我的摄影指导也没有叫停，她就不知道怎么演了。后来我就提醒了她一下，能小声地哭出来。她眼泪唰就下来了。后来我问他为什么哭了？他说，这样一个男人在我身边，我心疼他就哭了。其实我要的就是这样，人与人是善良的。人与人之间真正能够是能沟通的，并不是说地位和社会上的角色有差别。其实人如果真诚的沟通，它是能够触及彼此的内心的。 观众四： 最后包括儿子知道母亲的这个最后的这个抉择后，他出去跑这个情节，你想表达的是一种对生活的这种压力的妥协感，还是一种释放的解脱感？或者说你想让观众在这个影片的最后体会到的是一种什么样的感觉？ 导演： 我先不直接回答，我举两个例子。第一个，这个是个长镜头，大家都看到了，因为我们小成本没有特别豪华的移动设备，都是我们摄影指导肩扛拍摄的。在拍摄当中你们有没有发现，他往左边去铁路尽头的指示灯是什么颜色？（观众：红色的）对，然后他穿过镜头再往画右跑的时候，跑到那个终点又停下了，前面还有个灯也是红色的。大家可能没有太注意，这两个红灯是我们精心设计的，我们这个片子里有很多这样的意象的符号在里面。尽管我们是一个现实主义题材，但里面我们放了很多这样的符号。他其实是无路可走的。当然我们讲的不是生活的路，是他内心的路。 后来我们又让他面对了镜头，当然我们也拍了客观镜头下他的状态，后来我们没有用。我让他直接面对了镜头，这个镜头就是交流，与大家的交流——我该怎么办？这可能就是对刚才你问题的一个回答吧。大部分中年男人是无处去诉说的，他只能跟自己去诉说。 观众五： 我想了解就是您是在什么样的一个契机下产生创作这样一个剧本的想法的？肯定是会有一个很强烈的一个表达的动机，才想要做这样一个故事。 导演： 我从头说。我38岁进了这个影视圈，38 岁之前不是做影视的。进影视圈是因为跟我父亲有关。我从小在电影院，我爸上班，就天堂电影院的前半部分跟我生活是一样的——电影院长大的孩子。我做了很多行业。我学中文，当过秘书，做过老师，也做过自己的公司，最后还是选择了电影。 在38岁进这行之后，拍了很多并不是想拍的电影，因为我们要抓住机会，抓住机会也不重视自己羽毛，拍了很多小类型片。说实话，这部片子是我用心之作。所谓用心是因为16年就有了萌芽。因为16年我父亲去世，我就想一定要拍一部献给他的电影。那一年他去世之后，我陪了他一夜。在太平间，整个很大的一个太平间，就我一个人活人，然后第二天早上他的脸是朝向我，非常神奇。我就发誓一定要拍一部献给他的电影，因为我走上电影的路是他的指引。 16年有萌芽，17年我完成一部网剧之后开始策划这个电影。开始写什么呢？我就突然想到我母亲也80多岁了，他要去洗澡，谁陪他去？这一个实际问题。后来就做了很多社会调查，确实是一个非常严重的问题。尤其东北的老人，他在家是不愿意洗澡，都愿意去搓澡，都愿意去自己工作了一辈子的职工浴池去洗澡。因为那里有他的情感，有他的爱情，有他的青春，有他所有的记忆，有他的老熟人。但是作为一个80多岁的人，他已经被剥夺了这种权利，他没有权利去洗。所以从这儿开始，17年策划，18年底我们去拍摄。18 年底我们要拍冬捕嘛。后来19年3月份拍摄完成。19年10月份我们开始报审，2020年参加了平遥，到中间疫情结束，到现在开始上映，8年时间。这个是我绝对是我用心制作，用心之作。 观众六： 影片最后里面的那个渔网，它钓起来的不仅仅是一条鱼，而是整个渔网的所有很多条鱼。所以我就想问导演，您在创作这个剧本的时候，是否也想过不仅仅是从一个家庭出发，而且还是想要通过一个人，或者说是一个小家庭这种很小的切面去给别人看到你想表达的更大的一种议题？ 导演： 确实是想表达一个更普泛的一个议题。因为刚才我们还聊中国现在有3亿60岁以上的人，35年会有4亿，50年会达到5亿。5亿是什么概念？中国一半人是60岁以上的人。不能说都是老的，因为现在年轻人可能不结婚、不谈恋爱、不生育，到60年可能我们的人口就会10亿左右。这是专家推算的。 对我们终将老去的问题的思考，是每一个电影人都要思考的问题。我特别喜欢《爱》这部电影。作为你有一丝社会责任感的人，一个导演，一个创作者，他必须去面对这样的问题。所以我们的电影实际与核心就像你刚才说的，是一个有普世价值的一个探讨。我们探讨的不仅仅是一次洗澡，而是他通过一次洗澡，他追求的是有尊严的告别，是如何告别这样的一个话题。 观众七： 为什么导演会使用超现实的梦境的镜头？这在很多新导演里面很常见。 导演： 我还不算新导演了。（观众笑）（这里导演可能误以为观众指的是猪牛羊的镜头）我觉得他是我这部电影的语言之一。我不知道你们是怎么理解的，那个是朱红兵的心理。三个镜头出现在他独处的时候，他不是在很多人的时候插入的。后面开过的车，是刘朝红老公的车。他的心里刘朝红老公对他具有最巨大的压力，所以他独处的时候那种压迫感是存在的。但是说猪牛羊，是不是我们不如猪牛羊什么的，那是大家的一种解读。但于我创作来说，那个地方一定要出来，就是他害怕、他恐惧。然后滤镜，我是想把梦境跟现实有区别，所以也不叫滤镜，那是一种调色、一种色彩，是电影视听的一部分。 在厅外，我们还进行了一些提问互动。导演是个很真诚、儒雅的人，还热情回答了大家的其他的问题，以下只录了一部分： 导演： （前面没录到，探讨在奶奶闺蜜家的细节，家居里的布景都是原来的房子自带的，但是在上楼梯的时候有个木板是设计的）木板放下，才能把轮椅推下来。闺蜜老伴不是失能嘛，得坐轮椅，所以要有个木板才能推下来。为什么我们这片子提名了最佳美术、最佳编剧，就是他们觉得整个置景特别生活。我们成本特别低，就是因为我写剧本的时候把景都写进去，因为我对这个地方熟悉。所以编剧也好，导演也好，一定要写自己熟悉的事情。我自己批评我自己说，以前拍了很多小片不熟悉，那个时候为了练手。未来我可能要拍我自己喜欢的、熟悉的题材的。 观众一： 提到那个茅台酒，我记得奶奶去过银行。 导演： 对，你看得很细。其实这段我已经埋了一个点在那，从银行出来他一个人，我用了一个大全景，他在对面走，然后车流从他前面滑着，就在一个城市里，一个渺小的人，但是他做刚做完一件事儿，谁也不知道——这都是我们的表达，不知道大家能不能看到。 观众二： （没录到，提的大概是关于中年男性是否承受不了，还是想回归孩子的问题） 导演： 我们中年男人，比如说母亲、父亲可能说很少住一起。尤其东北男人，儿子跟父亲是非常奇妙的关系，他们没有那么亲近，永远像熟悉的这种陌生人，然后父亲总是感觉是居高临下的，实际上他做梦的时候还是会梦到的，做梦还会梦到父亲，就比如那场芦苇荡的戏。刚才那个小伙子提这个问题，就是滤镜他不喜欢，实际上我把梦镜都是调的暖色，因为只有梦里他们是特别温暖的。一个中年人梦见他爸干什么？说了一句话，说爸我好累。然后爸爸把他搂在怀里。实际还是有删掉台词，原来的是：人到中年，我懂。其实到了一个年龄层才能理解这个年龄。包括你那个说这个像孩子，因为最后我们处理，我要找一个比他高大的、能把他搂着孩子像孩子一样。 观众三： 您说埋了很多线，那个牛猪羊的车、包括一直出现重复出现的那首歌。但是我有一个意象没有懂，结尾的时候朱红兵直接进入了他妈妈的房间，敲门之后他是径直走向窗台，然后有几个打打火机的动作吗，其实他妈妈一直抽烟，但是他作为儿子可能根本不知道妈妈抽烟这件事？ 导演： 我觉得那个我确实没有想到，你要能看到这，我觉得就说明那个地方我们是故意留了一块空间让大家去读的。为什么演员要调度？你走到哪停下是有目的的，我给演员的心理建设，打打火机，你是在想我妈在去哪？他是不是每天都在这打火机？他这有个打火机嘛？我妈是不是每天都在这打打火机？一个人就想的时候看到了那封信。 电影这种蒙太奇的魅力就在这。创作者也可能他想的是调度，然后他给演员提供一些心理基础，但正因为提供了这个空间，观众可能读的解读的空间很大。文艺片这就是大家愿意看的原因，不像那个类型片，大家哈哈呼一呼就完事了，出去不会再去想了啊。因为它确实没有可想了，他都很满。他的指向非常明确，他要杀他，他就是让你看我怎么杀了他，这个暴力过程。 （还有关于性别女权问题、抑郁症问题等，手机没电没有录上。我记得一些： 针对茅台酒，其实镜头上的茅台是2018年的。被谁替换了（儿子还是媳妇、还是奶奶自己？），导演认为则是开放的。 导演不认为电影存在致敬、或者是打破第四面墙等说法。我也认同，因为这部电影其实是为他父母而拍的。 关于开头镜头其实是实拍（用了线），并非特效制作，拍了八十多遍，剧组当时天天在吃鱼。 以及澡堂等镜头都是实拍，演员都是全裸，都是群演，很有生活气息。）

仙品公号【暗的光】，欢迎大家。

影片内涉及元素出乎意料的多：婆媳关系/亲子关系/房贷压力/工作压力，乃至亲密关系的游离等。但涉及元素却仅仅为逐步推动主线的必要因素，其更像是主线故事的延伸，每一个“新的方法”、“新的道路”都会产生一个新的问题。影片获得第34届金鸡“最佳中小成本故事片奖”后开分7.3，上映后在排片及其有限的情况下豆瓣评分逐渐攀升至7.9，至此，我对这部电影的期待被不断拔高。5月30日，导演带着《冰下的鱼》来到厦门，与暗的光俱乐部的朋友们共同度过了一个饱含东北情调的夜晚。当晚，《冰下的鱼》豆瓣评分涨至8.0分，但我相信这绝不是顶峰。

Question：公交车上众人强迫年轻人让座，事后却没请奶奶入座，于是奶奶带上墨镜，影片内多次出现的墨镜代表了什么？张力：公交车上奶奶想保持自己的想法，墨镜是她的态度，也是她与世界保持的距离。同时墨镜也是奶奶最重要的人送给她的，所以这个墨镜对奶奶的意义非凡。Question：后半段的捉奸戏拍得很好，情绪力量很足，广播民俗音乐的节奏也对应了情节发展，凛冽感十足。这段戏中音乐的选择是拍摄中的巧合发现还是剧本阶段就设计好的？张力：情节发展和音乐都是一开始就设计好的了，当初写剧本时我们发现的这段音乐（《呼号》），发现了之后我就好喜欢这个，于是用上了。

Question：母子共进晚餐那场戏穿插了一段冰船之上放烟花的镜头，但画面内却没有拍到烟花最美的绽放时刻，仅仅是烟花升空时的闪耀，为什么呢？张力：因为生活不如意，所以烟花没有绽放。灰灰：是否也可以理解为红兵为奶奶/生活做了诸多努力，但却没有得到一个好的结果。张力：可以这么理解。Question：结尾男主角奔跑时也响起了如同魔音宿命感的《呼号》，这次音乐的作用跟捉奸桥段的作用是一致的吗？张力：完全不一样。其实两个场景我们选择了这首《呼号》的两个不同的段落。最后这段音乐其实比主歌副歌都复杂，层次非常丰富。其实大家都觉得这个电影很悲伤，有点沉重，而这个音乐会让人觉得非常昂扬有劲，有种凛冽感在，酷似人虽身处困境，但是不趋于困境的感觉，其实我要表达的是这种精神，而不是单纯洗澡未果于是选择自杀。

Question：最后陌陌哭了，这是为什么？张力：陌陌的扮演者是齐齐哈尔当地小网红。影片演员95% 都是素人，他们都是第一次面对镜头，但是陌陌就显得特别的放松，但拍醉酒戏时她突然不知道怎么演了，我知道她在想什么，但我一直就没有喊停，我偷偷地告诉旁边的人问问陌陌能不能哭，她一下就明白我的意思，我说完她眼泪就掉下来了。“后来我说你怎么理解的？”她说：“你想让我塑造的陌陌虽然身处底层，但却是一个特别善良的人。心中特别单纯，而且他心疼旁边这个男人，同是天涯沦落人。”我觉得她的解释特别对，是个很不错的演绎。关于困境题材能有非常多可以表达的意象，最终为什么会选择冰下的鱼呢？张力：还是因为家乡的关联吧，就是电影里讲了“冬捕”，因此跟鱼有了挂钩。

Question：冰面上的船有什么象征？张力：这艘浑身挂满了冰凌的船是我们在勘景的时候发现的。这是男主角一个人独处（栖居）的的地方，是他心灵和精神的栖居地，是他最最神圣的地方，在这儿他能找到童年。而且船的锈迹斑斑也代表了历史过往，其实跟东北的工业文明由盛转衰也有一定的意象联系，当然这种联系可能大家没必要过度解读。同时这个设计也叫异质同构，也被大家叫做“共情”，在东北生活过的人看到这个场景想必会感受良多，同时他也象征着一个就是我刚刚说的是他栖居的地方。再者你们看到男主角都是坐在船下，船的体型庞大对男主角有一个潜在的压迫感，所以我们机位都是平拍的，用来让大家更直观感受到这种压迫感。另外船上我们设置了一些符号，具有宗教意味的符号也需要你们自己去解读。

Question：我发现父亲的梦里都是暖色调，一二场梦境分别是驾车与马，特殊的调色代表了什么？张力：我想营造出一种只有梦里是暖的的感觉。就像他跟他爸说“爸，我好累。”因为一个中年男人平时不会轻易表露自己的真实内心，他也无处诉说，只有在梦里他才能把自己最压抑的情感表露出来。另外一个梦境是母亲的，母亲在车上睡着了，我安排了一个梦境前置，因为在母子洗澡桥段我克制了表达，想要达到抑制情绪的效果，没有让大家继续流眼泪而是选择戛然而止，接着梦里出现了这匹马，这匹马实际上是母亲在车上做的梦，我们把梦境做了一个剪辑的前置，作为引导破掉了大家伤感的情绪。我不想让大家流那么多眼泪，因为这不是我们要表达的。两个梦境我们都用了暖色调的处理，这是一个母子共同惦记的男人，也是他们最想去诉说的最爱的人。02脱离电影本身Question：可以聊聊高放老师，跟她合作有什么可以说一说的吗？张力：其实高放相对保守，她选择拍摄这部电影后打破了她的三个底线。一是原先她的躯体裸露达到锁骨已经是极限了。但最终经过一番思想斗争后也促成了洗澡的戏码，很不容易。二是她没抽过烟，生活中也没抽过，曾经拍摄的影视剧中也没抽过，因为她烟过敏，闻着烟味身上会起疹子，但这部电影内有大量烟草的元素，十分不易。三是她没有打过人，她自己孩子都没打过，所以一上来就打人她也是做了很久的思想斗争.灰灰：那么浴池打人的桥段其实被打的人是在银幕之外，是真的打吗？张力：是真打，只不过我就不想拍打中的那一下。我觉得打人巴掌的镜头太多人拍了，但是你打人在银幕之外很少人做。但其实那一巴掌的场景拍了两个晚上。后来高放说：我有一个亲儿子，还有你这么一个干儿子。

片中的母亲与儿子，均有着各自独特的身份象征。母亲代表了完整经历传统国有工厂从荣到衰最后走向没落全过程的一代人，他们将毕生的大好年华奉献给了单位与集体，是与“厂子”同生共死的一代人。到职工浴池洗澡这件事，不能简单理解成对旧时光，对逝去丈夫的缅怀，那更像是一种仪式，一种证明自己仍未彻底切断与过往记忆里黄金年代联系的仪式。随着那一代人渐渐全部凋零，母亲是即将被历史遗忘的一代人。相较而言，儿子这一代人对于国有工厂的感情并不如父辈来得那么深刻，但是从时间推算，他大致也经历了上世纪末到本世纪初十余年间传统国有工厂逐渐转型成现代企业的过程，亲身体验到了其中的阵痛，虽然从事实上来说，他在当年的风暴中并未受到太大波及，甚至凭借技术混到了车间主任这一职位，但在他的内心中，仍然算得上是被时代列车抛下的那一代人。这点，从片中他与浴池经理的几场对手戏中能看得非常明显。与朱红兵这一在思想上仍然停留在旧时代的产业工人相比，那位浴池经理则是非常典型的东北伤痕文学里常见的既得利益者形象——凭借头脑与手段将集体资产划为己有，然后仰仗着个人财富与社会地位的优越感对落伍者指指点点甚至横加责难。朱红兵与浴池经理在澡堂里扭打的那场戏是这个窝囊的中年男人在片中少有“硬气”的一次，但他的“硬”也仅仅停留在对着浴池经理的丑陋嘴脸，对着已经不属于职工而属于顾客的浴池无能狂怒。儿子比母亲好一些，但说到底，在被单位、亲人榨干最后一点价值后，他们也是即将被时代扫入垃圾堆的一代人。母亲与儿子两代人的共通之处在于他们一生所接受的教育是，奉献与付出是理所应当的，不必去计较回报，一切自然会安排得井然有序。但事实并非如此，当他们因为时代的变化逐渐失去了体制的庇佑，当年自以为的理所应当都逐渐消失殆尽，他们发现，自己要么处在希求回报却无人回应的尴尬状态，要么就是处于被身边人无限索取的窘迫境地，这让他们在现实生活中寸步难行。奉献与回报的不平等，这种状态在儿子这条线上体现得更为明显。某种意义上来说，儿子这条故事线可以视为《耳朵大有福》的精神续篇，都是在讲一个处于更年期左右的男性，在生活中遭遇到来自身边各个方面三百六十度无死角的索取压迫后，最终走向“整死我吧！欢迎整死！”的总爆发。在此片中，儿子就是处在这种一种被身边所有人索取，但却无任何人可以向其给予的状态。在单位里，朱红兵车间主任的位置面临着年轻一代干部的虎视眈眈，传承自老一辈的严谨细致在当下似乎已经显得老套过时。在家庭中，婚姻生活失败，与妻子长期分居，朱子是个在混北京的要账鬼，为了一套房子已经把父母榨得一干二净，而为了自己的事业前途，甚至还调包了母亲珍视的76年茅台酒。同单位的情人（老铁）为一定程度上慰藉了他的种种失意，但终究，那人也不过是因为个人家庭生活的不如意而向他索取一点感情罢了。就连无奈之下为了给母亲洗澡找的按摩妹陪护，都要向他索取一台手机送给自己的弟弟。而在这一切之上，还有母亲去职工浴池洗澡这一难以实现的愿望。上有老下有小的尴尬年纪，经历着来自工作、家庭的双重压力，处在精神、肉体双重ED的疲惫状态，电影对于退休前男性的困境有着比较全面的呈现。而在这呈现之外，片中还涉及到了老龄化问题严重的东北的养老问题，东北年轻人的大量外流以及由此对各自家庭造成的巨大压力，传统国有工厂和产业工人的举步维艰等等社会问题。从这份社会关怀来看，那不停被索取近乎身心俱疲的儿子，那奉献了一辈子最后被人抛弃侮辱的母亲，是否也是东北这数十年来遭遇的某种缩影？